-در گفت وگوهاي گذشته و برخي جلسات، جنابعالي و ساير فعالان سياسي اصلاح طلب در خصوص احتمال انجام برخي سناريوها در فضاي انتخابات از سوي برخي محافل هشدار مي داديد اما به موازات آن اعتقاد داشتيد به اندازه يي «درايت» در سيستم وجود دارد که مانع ماجراجويي آنها شود.آيا اين امر اتفاق افتاد؟

يک ضرب المثلي در فرهنگ ما کرماني ها هست که نمي دانم در بين شما تهراني ها چگونه استفاده مي شود. اينکه «سفره ننداخته، نه زشت است و نه جون». جون در اصطلاح کرماني يعني زيبا. اين ضرب المثل بر اين نکته تاکيد دارد که وقتي نمي توان سفره يي زيبا انداخت، دليلي وجود ندارد که سفره زشت انداخته شود و همان بهتر که اصلاً پهن نشود. با اين «همسويي» کم نظير جامعه و نخبگان حول محور مهندس موسوي بود که يک انتخابات کاملاً رقابتي و جدي رقم زده شد و مردم نظام را به اوج بردند اما ناگهان برخي از بالاترين ارتفاع، آن را بر زمين زدند و به کشور لطمه جدي وارد شد.

-اگر چنين فضايي را پيش بيني مي کرديد با مدلي شبيه انتخابات مجالس هفتم و هشتم که به دليل رد گسترده صلاحيت نامزدهاي شاخص اصلاح طلب، با حداقل پتانسيل وارد صحنه شدند، به حرکت سياسي مي پرداختيد؟

بله، در انتخابات مجالس هفتم و هشتم همين اتفاق افتاد و با يک انتخابات کمرنگ از حيث مشارکت عمومي مواجه بوديم. به نظر من اتفاقات انتخابات دهم، مصداق همان سفره يي شد که کاش پهن نمي شد. به بيان ديگر کساني که علاقه مند به بقاي نظام هستند - که تعدادشان کم نيست - کاستي هاي نظام را ممکن بود تحمل کنند اما لطمه به آبرو و جايگاه آن را غيرقابل تحمل مي دانند. کاستي با ضربه خوردن متفاوت است. اگر نظام قابل دفاع باشد کاستي هاي آن قابل تحمل و اصلاح است اما اگر قرار شد نظام رويه يي ديگر در پيش بگيرد و نيروهاي مسلحي که تا امروز فرض بر اين بوده که آنها مدافع استقلال، تماميت ارضي کشور و حافظ امنيت مردم هستند به خيابان ها آمده و حوادث زننده يي رخ دهد که مردم در جريان آن هستند. اما اگر حيثيت داخلي و بين المللي يک نظام لطمه ببيند، نه ديگر امکان دفاع از آن وجود خواهد داشت و نه اساساً چنين شرايطي قابل دوام خواهد بود.

انقلاب مخملي اتهام بي مبنايي است

-تحليلگران مستقل و منتقد وضع موجود بر اين باورند که اتفاقات انتخابات امري قابل پيش بيني نبود و واکنش جامعه به آن، اين مساله را اثبات مي کند. توضيحات شما از زاويه نگاه اصلاح طلبان و مردم نبود. آنها مي گويند هر چه بود به فرد مورد نظر اکثريت مردم يعني مهندس موسوي امکان ورود به قدرت داده نشد. نگاه اصلاح طلبان به اين مساله چيست؟

اگر از زاويه نگاه اصلاح طلبان به اين اتفاقات بنگريم، برداشت خود من اين است که آنچه حاصل شد، از رئيس جمهور شدن مهندس موسوي براي کشور بهتر است.

-اما اين برخلاف تلاشي است که در يک سال گذشته در ميان همه نيروهاي منتقد صورت گرفت. چه توضيحي براي آن داريد؟

بله، ممکن است تحمل اين حرف بسيار دشوار باشد اما در سوال قبلي شما به نکته درستي اشاره کرديد و آن غيرقابل پيش بيني بودن اين حجم از تخلفات و برخوردهاي پس از آن بود که من براساس آن، تحليل امروز خود را ارائه مي کنم. من از زماني که به عنوان يک عضو ساده جمعي از فعالان سياسي ايران از انتخابات مجلس پنجم، وارد عرصه سياست ملي شدم و حزب کارگزاران پايه گذاري شد تا امروز، هميشه يک دغدغه اصلي داشتم و آن اينکه خطري نظام را تهديد مي کند؛ اينکه نظام به سمت تبديل شدن به يک نظام بسته و تک صدايي حرکت کند.

-تحولات مقطعي که اشاره کرديد - يعني مجلس پنجم - داراي اهميت زيادي از نظر تحليلگران است. شما قبل از آن ضرورت کار تشکيلاتي را احساس نمي کرديد؟

من در کرمان به طور جدي، درگير مسائل سياسي و اجرايي بودم اما از زماني که به عنوان رياست دفتر رئيس جمهور در دولت آيت الله هاشمي رفسنجاني مشغول به کار شدم، روند تحولات را بيش از گذشته مي توانستم بررسي کنم. در آن مقطع ما به دنبال فعال شدن بيشتر مجمع روحانيون مبارز و سازمان مجاهدين انقلاب براي انتخابات مجلس پنجم بوديم که به دليل شرايط وقت، مجمع دلخوري هايي نسبت به شيوه هاي اداره کشور داشت و تنها سازمان مجاهدين انقلاب تصميم به فعال تر شدن گرفت.

-به سوال قبل بازگرديم؛ به دغدغه خود نسبت به حرکت نظام اشاره کرديد.

معتقد بوديم نظام تک صدايي ممکن است به دليل شايستگي که در رهبران جمهوري اسلامي وجود دارد در کوتاه مدت به ديکتاتوري منجر نشود اما قطعاً در درازمدت، بستري را براي يک نظام کاملاً بسته ايجاد خواهد کرد. از نظر ما اساساً دوره ايجاد و استقرار ديکتاتوري هاي جديد در دنيا سپري شده است.

-چرا؟

به هر حال امروز انفجار در تبادل اطلاعات امري انکارناپذير است. هرچقدر هم نظام ها بخواهند فضاي دسترسي به گردش آزاد اطلاعات را محدود کنند، مردم به طرق مختلف آنچه بخواهند را به دست مي آورند. سيستم هاي بسته فقط به ملت و کشور خود ضربه مي زنند و بستر را براي نقش آفريني بيگانگان فراهم مي کنند.

-يکي از انتقادات اصلي مهندس موسوي و آقايان خاتمي و کروبي و همه اصلاح طلبان به روش پوشش دهي اخبار در راديو و تلويزيون است و روش به کار گرفته شده در اين رسانه را تبعيض آميز و غيرحرفه يي مي دانند. در حوادث اخير عملکرد اين رسانه در راستاي مديريت بحران تا چه حد موفق بود؟

نمونه بارز بسته بودن سيستم گردش اطلاعات به عملکرد راديو و تلويزيون دولتي برمي گردد که من اين روزها خيلي از بابت آن تاسف مي خورم. انحصاري کردن رسانه بزرگي مانند راديو و تلويزيون در يک سازمان و حکومتي کردن آن از يک سو و اعمال سياست هاي بسته در اين تنها رسانه ديداري و شنيداري از سوي ديگر، کشور و مردم را به نقطه يي رسانده که آنها را ناگزير به انتخاب ساخته است يعني يا بايد به همين اطلاعات نادرست و داراي غرض سياسي اين رسانه اعتماد شود و خود را در دسترسي به اطلاعات ساير منابع، تحريم کنند يا اينکه بايد پاي شبکه هايي بنشينند که اگر براي ايران و مردم آن «خير» هم بخواهند از زاويه منافع ملي آن کشورهايي است که رسانه هاي مذکور را اداره مي کنند. نمي خواهم مانند برخي بگويم بي بي سي حتماً در حال توطئه است اما قطعاً به مسائل ايران از زاويه منافع انگلستان نگاه مي کند. البته کارکرد هر رسانه يي به همين صورت است اما شکل پرداخت آن به اخبار و وقايع بسيار اهميت مي يابد.

VOA قرار نيست با هزينه ماليات دهندگان امريکايي اداره شود اما منافع آنها را تامين نکند. البته ممکن است برخي منافع ميان مردم ما و آنها مشترک باشد اما زاويه نگاه آنها، «منافع ملي امريکاست». چه عملکردي از اين نابخردانه تر که مردم را بين دسترسي به اطلاعات محدود يا اطلاعات مسموم ناچار به انتخاب کنيد؟ حرف اصلي اصلاح طلبان از مجلس پنجم به بعد اين بود که اگر سيستم به سمت تک صدايي برود از آن ديکتاتوري خارج خواهد شد.

-چرا آن مقطع؟ آيا علائم و نشانه هاي خاصي را ملاحظه مي کرديد؟

اساساً تشکيل کارگزاران سازندگي براي شکستن تک صدايي بود که برخي جريان هاي سياسي احساس مي کردند عده يي به استقرار آن علاقه مند هستند. آنها تک صدايي را از چندصدايي بيشتر مي پسنديدند و خطر اين مساله از سوي ما قابل ناديده گرفتن نبود. اما تا انتخابات اخير، احزاب و گروه هايي که بعدها اصلاح طلب نام گرفتند نمي توانستند اين نيت خير خود را بيان کنند. شما اگر به صريح ترين و شفاف ترين سخنان آقاي مهندس موسوي در مبارزات انتخاباتي اخير بازگرديد، مي بينيد ايشان مي گويد در دولت نهم، قانون گرايي وجود ندارد و دولت قانون گريز شده است. وي مي گويد رئيس دولت «دروغ» مي گويد و البته کارآمد هم نيست. يعني محورهاي اساسي مورد بحث مهندس موسوي عدم صداقت، ناکارآمدي و قانون گريزي دولت است. فردي هم که مخاطب اين حرف هاست آقاي احمدي نژاد است. آقاي موسوي بر حسب ظاهر رئيس جمهور نمي شوند و آقاي احمدي نژاد با اختلاف راي بيش از 10 ميليون، به عنوان رئيس جمهور اعلام مي شود.

اعلام اين نتيجه آنقدر براي مردم - به ويژه در پايتخت و شهرهاي بزرگ- بهت آور است و آنقدر اين نتيجه از نظر اکثريت مردم با واقعيت ها فاصله دارد که مردم ايران چندقدم از همه سياسيون جلوتر رفته و «حرف آخر» را مي زنند.

-بر اساس چه معياري مي گوييد مردم چند قدم جلوتر رفتند؟

اگر شعارهايي که در تجمعات اعتراض آميز ميليوني مردم سر داده شد بررسي شود، مي بينيم اين شعارها خيلي از خواسته هاي مهندس موسوي و احزاب اصلاح طلب جلوتر است. من معتقدم حرفي را که فعالان سياسي اصلاح طلب در «لفافه» مي گفتند و براي بيان شفاف آن- بنا به دلايل مختلف به ويژه مصالح کلي مردم و کشور- ملاحظاتي داشتند، مردم ايران آن را با صداي بلند بيان کرده و اصلاً از سه، چهار روز بعد از انتخابات، خواسته عمومي ملت ايران هيچ يک از سخنان دوران تبليغات انتخابات نيست. مردم مشکل و درد را شناختند.

-اگر اين «درد» از زمان مجلس پنجم از سوي شما شناخته شد چرا براي درمان قطعي آن با مردم سخن نگفتيد؟

چرا، در مقاطع بسياري اين کلام به شکل سربسته به مردم گفته شد. مانند اکثر سخنراني هاي آقاي خاتمي، نطق هاي اصلاح طلبان در مجلس ششم، هشدارهاي انتخابات مجالس هفتم و هشتم و البته رياست جمهوري نهم. اما همه ما به دليل علاقه مندي به نظام سعي مي کرديم با مسکن هايي اين درد را آرام کنيم اما اين بار مردم فرياد زدند و اعلام کردند مشکل را شناخته اند. اينکه مشکل کشور بسته بودن سيستم، صدا و سيمايي که به سانسور اخبار داخلي و خارجي دست مي زند، تک صدايي و اعمال نظر افراد به جاي نظم جمعي و تمکين در برابر قانون است. اينجاست که مي گويم اين امر مبارکي براي ايران است که حتي از رئيس جمهور شدن آقاي مهندس موسوي نيز موثرتر است.

-اما نگاه بخش هايي از نظام با آنچه شما اعتقاد داريد که خواست عمومي مردم ايران است، متفاوت است.

افزايش مطالبات امر مبارکي است و مسوولان نظام به هيچ وجه نبايد در خصوص آن واهمه داشته باشند. اگر مسوولان نشان دهند ظرفيت درک جامعه امروز ما را دارند، خودشان هم بزرگ مي شوند و نظام حالت «استيبل» به خود گرفته و پايدارتر خواهد شد و مي تواند سه دهه ديگر نيز اهداف خود را جلو ببرد. اين امر مشروط به اين است که مسوولان محترم نشان دهند مي توانند ظرفيت جامعه امروز ما را مديريت کنند.

-با توجه به آنچه رخ داد، اين توانايي تا چه حد وجود دارد؟

من در اين بخش ضعف هاي بسيار زيادي مي بينم. به عنوان مثال اگرچه هنوز هيچ اسمي اعلام نشده و برخلاف رويه هاي مرسوم تهيه کنندگان يک اطلاعيه حاضر به قرار دادن امضاي خود در پاي آن نيستند اما اگر همان طور که گفته مي شود 50 نفر از اعضاي خبرگان اين بيانيه را امضا کرده باشند، معناي آن اين است که متوجه نشده اند راه دفاع از رهبري چيست و جامعه امروز ايران و مطالبات «متفاوت» آن را نشناخته اند.

-شما همچنان از واژه «اگر» استفاده مي کنيد. چهره هاي شاخص اصلاح طلب اعلام مي کنند به طور واضح از انتخابات مجلس هفتم متوجه وجود درک نادرست از تمکين در برابر خواسته ملت شده اند و «خشت اول» اتفاقات رياست جمهوري دهم در آن مقطع نهاده شد. فکر نمي کنيد شرايط روشن تر از «اگر» گفتن است؟

دو بحث وجود دارد؛ ما به اجماعي ملي در ميان نخبگان، روشنفکران، مراجع و علما، هنرمندان و عامه مردم نيازمند بوديم که نمي توانست هفت سال قبل اتفاق بيفتد. اين امر بايد به تدريج رخ مي داد. نگاهي به صحنه سياسي ايران بهتر اين موضوع را روشن مي کند. در خرداد 76 آقايان خاتمي و ناطق نوري با هم رقيب بودند اما در سال 88 مواضع بسيار نزديکي به يکديگر پيدا کرده و در انتخابات به دنبال يک هدف بودند. آقاي عباس آخوندي در سال 76 به عنوان نماينده آقاي ناطق در ستاد انتخابات کشور مي نشست و آقايان محسن هاشمي، من و ديگر دوستان به عنوان نمايندگان آقاي خاتمي در ستاد حاضر بوديم. امروز من و آقايان آخوندي، زنگنه، صفدرحسيني و... همه در يک جبهه فعال هستيم.

-اين از ديدگاه شما نشانه شکل گيري اجماع مورد نظر شماست؟

بله، در يک مقطع تعداد فعالان سياسي که احساس مي کردند حرکت به سمت يک نظام بسته به سود کشور نيست محدود بود؛ جمعي متشکل از احزاب کارگزاران، سازمان مجاهدين انقلاب و چند تشکل کوچک. در خرداد 76 اين جمع بزرگ تر و در خرداد 88 به يک اجماع نسبي مبدل شد که نشانه هاي آن حتي در ميان اصولگرايان معتدل قابل رويت است. امروز شناخت درد فراگير شده است و در ميان مردم نيز در مقطع انتخابات و بعد از آن به صورت «انفجاري» بروز کرد. اينکه مي گويم «اگر» متوجه شوند، بحث من بخش هايي از حاکميت است وگرنه در سمت احزاب اصلاح طلب، مردم، مراجع تقليد، علماي روشن بين، دانشجويان و استادان هيچ ترديدي در شناخت مشکل اصلي وجود ندارد؛ اينکه ايران ديگر طاقت سيستم بسته يي را که آقايان جنتي و محمد يزدي بخواهند براي آن تعيين تکليف کنند، ندارد. امروز يک فرصت تاريخي در اختيار حاکميت قرار دارد که بايد به جاي فکر کردن به ادامه سيستم فعلي، با نخبگان و بزرگان سياست مورد اعتماد مردم به تعامل مستقيم بپردازد.

متاسفانه ديده مي شود از واژه هاي تاريخ مصرف گذشته يي مانند «ساقط شدن بزرگان» استفاده مي کنند اما به نظر من مسوولان نظام در معرض امتحان بزرگي قرار دارند. آنها مي توانند براي تحقق اهداف ملي در يک فراخوان عمومي شخصيت هاي تاثيرگذار را به کار بگيرند و تلاش کنند از مسيرهاي قانوني خواسته هاي مردم را محقق سازند.

-اما هسته اصلي جريان مورد اشاره شما نشان داده نيازي به شريک کردن افرادي که شما از آنها نام مي بريد، در اداره شرايط ايجاد شده بعد از انتخابات نمي بيند.

من بيانيه عده يي از اعضاي خبرگان را به عنوان يک شاهد مثال آوردم تا به ديگران برنخورد. اين بيانيه نشان مي دهد درک روشني از واقعيت هاي جامعه وجود ندارد و به همين خاطر، بيانيه از سوي برخي اعضاي بلندپايه و داراي منزلت فقهي و اجتماعي اين مجلس رد شد و نسبت به آن اعتراض کردند. آنها متوجه نيستند مردم از سخنان تکراري و شعارگونه از اين دست عبور کرده اند و اگر اين امر را درنيابند، عواقب آن گسترده تر از آن چيزي خواهد بود که اين روزها اتفاق مي افتد.

-موافق باشيد به نقش آيت الله هاشمي رفسنجاني بپردازيم. ناظران معتقدند در چهار سال اخير و از مقطع بعد از انتخابات رياست جمهوري نهم تاکنون، نگاه مردم به ايشان نگاهي مطالبه گراست. يعني اعلام مي کنند با توجه به ويژگي هايي که در آقاي هاشمي وجود دارد، توقع همگرايي بيشتر با همه گروه هاي مرجعي که به آن اشاره کرديد وجود دارد. آيا عملکرد ايشان که نقطه اوج آن را در نماز جمعه تاريخي تهران ديديم، اين تقاضاي جامعه و سياسيون را پاسخ مي دهد؟

به نظر من در خصوص حرکت فعلي آقاي هاشمي چند نکته مهم وجود دارد؛ نخست آنکه آقاي هاشمي بخشي از ظرفيت هاي واقعي خود را نشان داد. اگر به تاريخ زندگي ايشان بازگرديم، جزء افرادي بوده که وقايع را به خوبي تجزيه و تحليل کرده و بر اساس آن به خوبي حرکت خود را تنظيم کرده است.

او از آغاز حرکت انقلاب اين تشخيص را داشته که مي توان با محوريت يکي از مراجع بزرگ، حرکت کرده و نظام وقت را ساقط کرد. اگر به دوران بعد از انقلاب بازگرديم مي بينيم آقاي هاشمي همواره توانايي ايجاد موج در ميان مردم و حتي روحانيون را داشته است. حضور آقاي هاشمي در مجلس و ارتباط تنگاتنگي که با امام داشته، مجلس را به راس امور تبديل مي کند. اين مجلس را آقاي حدادعادل به راس امور تبديل نکرد بلکه شخصيت آقاي هاشمي در سال هايي که ساختارها هنوز شکل نگرفته بودند، آن را به جايگاه رفيعي مبدل ساخت. در دوران دفاع مقدس و پايان جنگ نيز نمي توان نقش ايشان را ناديده گرفت. نامه آقاي هاشمي به مقام معظم رهبري که پيش از انتخابات منتشر شد، داراي جملات بااهميتي است. اينکه مي توان سرچشمه را با بيل گرفت اما وقتي که آب به راه افتاد، با «پيل» هم نمي توان آن را مهار کرد يا هشدارهايي درباره اينکه آتشفشان هايي را مي بينند که به فوران نزديک مي شود، بسيار نامه دقيق و حساب شده يي بوده و از عمق شناخت ايشان از تحولات اجتماعي و سياسي ايران و منطقه حکايت دارد. خطبه هاي نماز جمعه ايشان نيز در تداوم همين ايفاي نقش طبقه بندي مي شود. جالب اينجاست که آن چند عضو مجلس خبرگان به جاي تجليل از آقاي هاشمي، آن بيانيه را صادر مي کنند. آنها متوجه نيستند آقاي هاشمي روحانيت و نظام را از رويارويي با مردم نجات داد.

-اما سخنان ايشان، موجي از انتقادات را در ميان برخي جريانات سياسي و حوزوي به دنبال داشت.

بايد توجه داشت در اين روزها همه از همراهي آقاي هاشمي با مردم ياد مي کنند اما من مي گويم اين همراهي با مردم - که شايسته، صحيح و لازم بود - بيش از آنکه با مردم باشد با نظام، رهبري و روحانيت بود. ايشان از نظام دفاع کرد و هنوز چند عضو خبرگان - که اعلام نمي کنند چه افرادي هستند - مي گويند آقاي هاشمي بيايد شفاف از رهبري دفاع کند. معني اين امر اين است که تعريف آنها از دفاع، تعريف ناشيانه يي است يعني اينکه رهبر انقلاب مطلبي را عنوان کنند و از فرداي آن روز ائمه جمعه و جماعات و مقامات کشور بيانيه بدهند و تشکر کنند. اين دفاع از رهبري نيست بلکه دفاع از خودشان است. آنها مي خواهند خودشان را عزيز کنند و موقعيت خود را تثبيت کنند.

-از نظر شما دفاع آقاي هاشمي مبتني بر چه مولفه هايي است؟

بزرگ ترين دفاع از روحانيت و مرجعيت، تفکر امام و اصل نظام اين است که امروز با مردمي که از رفتارهاي ماموران حاکميت عصباني هستند، همراهي شود و آقاي هاشمي طبق اعتقاد خود در اين مسير در حال حرکت است. ايشان نشان داد به مردم و کشور خود و نظامي که براي آن مبارزه کرده، به زندان رفته و سخت ترين شکنجه ها را گذرانده است و به دوست قديمي خود که آقاي خامنه يي است وفادار است. اما جنس وفاداري او متفاوت است؛ عميق و عالمانه است و از سر درد، نه يک وفاداري تقليدي و کورکورانه. او تفاوت خود را با ساير روحانيوني که داراي سمت هاي مختلف رسمي در نظام هستند نشان داد؛ اينکه روحانيت هنوز داراي ظرفيت هايي است که مي تواند مردم آگاه و «متفاوت» سال 88 ايران را درک کرده و رهبري کند.

- تخريب آقاي هاشمي موضوع تازه يي نيست؛ از نطق هاي تخريبي چهره هاي تندرو مجلس هفتم در انتخابات رياست جمهوري نهم عليه آقاي هاشمي، توزيع ميليون ها سي دي تخريبي، سنگ اندازي در مسير رياست خبرگان و... . اما در اين دوره، تحليلگران معتقدند عده يي دست به يک «انتحار سياسي» عليه آقاي هاشمي، خانواده ايشان و مديران ادوار مختلف نظام زدند. چرا اين اتفاق افتاد؟

به لحاظ تفکري و مبنايي، امروز فضاي سياسي ايران کاملاً دوقطبي شده است. در يک سو افرادي قشري، سطحي نگر، فرصت طلب، اهل معامله و مماشات و حفظ قدرت به هر قيمتي ايستاده اند و در سوي ديگر، مجموعه وسيعي از خردمندان و دلسوزان ايران قرار دارند که تا امروز، اکثريت قاطع آنها دفاع از ايران را در قالب «جمهوري اسلامي» و بدون ساختارشکني پيگيري مي کنند. ممکن است روزي اين امکان از سوي مردم به طيف دوم داده نشود که به اين شکل از کشور دفاع کنند و مطالبات جدي تري را از آنها بخواهند، اما تا امروز مجموعه گسترده يي از خردمندان کشور ايستاده اند و در برابر لطماتي که قشريون به خود، کشور و نظام وارد مي سازند، مقاومت مي کنند. امروز دو جبهه کاملاً متفاوت از لحاظ محتوا و ساختار فکري و خاستگاه در برابر هم صف آرايي کرده اند. من هنوز اميدوار و علاقه مند هستم مسوولان عالي رتبه نظام، تفاوت ميان آقاي سيداحمد خاتمي با آقاي هاشمي را بفهمند و تصور نکنند آقاي هاشمي انتقادي حرف زده و سيداحمد خاتمي با دادهايي که مي زند در حال دفاع از نظام و رهبري است. من بدون آنکه بخواهم به طور مستقيم دلايل تخريب گسترده آقاي هاشمي و طيف وسيعي از مديران باکفايت نظام از سوي قشريون را تحليل کنم- چرا که معتقدم اکنون اولويت هاي ديگري حول منافع مردم وجود دارد- به طور غيرمستقيم خواستار توجه به تفاوت ها هستم. بايد اين مساله درک شود که راه دفاع از نظام و ولايت، اين قبيل کارهاي سطحي قشري نگران نيست.

- در کدام چارچوب اين دفاع منطقي است؟

دفاع امروز از نظام بايد در قالب دفاع از حقوق ملت باشد. اگر مشروعيت نظام منشاء مردمي نداشته باشد، نظام بايد به سمت موقعيتي حرکت کند که فقط به قواي امنيتي و نظامي متکي است.

- آقاي هاشمي در ديدار با اعضاي کميسيون امنيت ملي، دستگيري خانم فائزه هاشمي، همسر و دختر شما را در راستاي فشار بر خود ارزيابي کرده و از آن ابراز تاسف کرده بودند. همچنين دستگيري برخي اعضاي حزب کارگزاران، نشست خبري که در قم توسط آيت الله يزدي فرداي خطبه هاي آقاي هاشمي برگزار شد و ... در اين راستا ارزيابي شده است. از نظر شما اهداف اين اقدامات چيست؟

ما هيچ انتظاري نداشته و نداريم که در خصوص ما با بقيه مردم و فعالان سياسي تفاوت قائل شوند. به هر حال ما و اعضاي خانواده آقاي هاشمي مانند همه هستيم. اعتراض ها به اين است که چرا به اين تحليل رسيده اند که چرا به جاي شنيدن سخنان و دغدغه هاي نخبگان کشور، آنها را زنداني کرده اند؟ چرا با فعالان سياسي طراز اول کشور که در احزاب يک جناح سياسي شاخص و مورد اعتماد مردم به فعاليت مشغول هستند و با ملاک گرفتن کلام رهبري «همه عضو خانواده انقلاب هستند» و همه خدمت کرده اند که 40 ميليون نفر از مردم در انتخابات مشارکت کنند، اين گونه برخورد مي شود و حتي خانواده هاي آنها از محل نگهداري عزيزان خود بي خبر هستند؟

- به خانم هاشمي و اعضاي خانواده شما دلايل بازداشت تشريح شده بود؟

برخي نهادهاي امنيتي براي توجيه آنچه به وجود آورده اند، اتهام بي مبنايي به نام انقلاب مخملي را مطرح کرده اند بدون آنکه مدارک و مستندات نسبت دادن اين ادعا به ياران امام و نيروهاي انقلاب که جزء مديران ارشد نظام بوده اند را ارائه دهند. به آنها گفته شده بود شما به قصد تحريک مردم براي مقابله با نظام به خيابان آمده ايد. اين سخنان با واقعيت اختلاف زيادي دارد و اين از سوي اعضاي خانواده ما به آن افراد گفته شده بود.

- آقاي مهندس موسوي و جناب کروبي، بارها درباره اين موضوع توضيح داده اند که معترضان با پتانسيل بالاي خود و در شکل گسترده به بيان دغدغه هاي خود مشغول هستند و حضور مردم از ظرفيت دعوت اصلاح طلبان از آنها بيشتر است. پيام اين مساله از سوي نهادهاي ذي ربط مورد توجه نيست؟

متاسفانه توجه لازم به اين واقعيت بزرگ وجود ندارد. بعضاً براي توجيه برخي خطاها که موجب عصباني شدن مردم شده است اين مسائل عنوان مي شود و به جاي اينکه اشتباهات و ضعف مديريت بحران پذيرفته شود، بهانه واهي به نام «انقلاب مخملي» ايجاد شده است. فعالان سياسي اصلاح طلب را بعد از بازداشت در شرايط سختي قرار داده اند و هنگامي که صدمات جاني در زندان ها غيرقابل انکار مي شود و به خاطر فشار افکار عمومي از ميان همفکران خودشان در مجلس گروهي براي بازديد از اوين مي روند، فعالان سياسي اصلاح طلب را به مکان نامعلوم ديگري منتقل مي کنند. آيا نبايد اين شائبه در ذهن ما ايجاد شود که آنها تحت «اقرارگيري»، صدمه ديده اند؟هيچ کدام از اين روش ها، مساله مردم ايران را حل نخواهد کرد. اگر قرار است اين مشکل حل شود، هيچ راهي به جز «استراتژي» که آقاي هاشمي طراحي کرده اند وجود ندارد. حرکت آقاي هاشمي تاکتيکي نبود بلکه کاملاً مولفه هاي حرکت استراتژيک را در خود داشت. به طور رسمي در خطبه نماز جمعه به استناد احاديث، روايات، سنت رسول الله (ص) و شيوه حضرت امير(ع) و خط مشي امام(ره) اعلام کرد اگر مردم نباشند جمهوري اسلامي از مفهوم آن تهي خواهد شد. نه تنها جمهوري نيست بلکه اسلامي هم نخواهد بود. اين موضوع ميان فقهاي بزرگ نيز محل اختلاف است که منشاء مشروعيت نظام در کجاست و اگر عده يي بخواهند با سخنان تند و بي پايه، اين استراتژي را ناديده بگيرند، مشخص است که متوجه عمق خطر نشده اند. کشور با اين شرايط به دام خطرناکي انداخته خواهد شد.

يکي از سناريوهايي که از سوي محافل تندرو بر ضد اصلاح طلبان تبليغ مي شود، اين است که در زمان آنها، جنگ سياسي در کشور حاکم بود. اما ناظران معتقدند در طول چهار سال گذشته که همه قوا در اختيار يک جريان بوده، تنش هاي سياسي بروز کرده در تاريخ ايران بي سابقه است. هنوز جوهر نتايجي که اعلام شد خشک نشده که ماجراهايي مانند معاون اولي مشايي، عزل وزرا و بي توجهي به نامه رهبر انقلاب، فضاي سياسي را التهاب آلودتر کرد. بعضاً گفته مي شود اين اتفاقات «واقعي» نيست. شما چه تحليلي از آن داريد؟

اول بگويم که من سلسله حوادث اخير را مهم مي دانم اما نه به اندازه يي که تخلف در انتخابات را فراموش کنيم. اما اين دعواي اخير ميان آنها ساختگي نيست و کاملاً جدي است.

- چه استدلالي براي تحليل خود داريد؟ بعضاً آن را يک «بازي سياسي» از سوي حاضران در دستگاه اجرايي مي دانند.

نه، اين مساله از نظر من يک «بازي» نيست. يک اشتباه استراتژيک در خصوص جرياني که در چهار سال گذشته، دولت را در اختيار داشت رخ داده که مي خواهم به آن بپردازم. اين اشتباه در ميان مجموعه نهادهايي اتفاق افتاد که وظيفه ارائه خدمات مختلف از قبيل تحليل کلان مديريتي به مقامات عالي رتبه نظام را نيز بر عهده دارند.

- اين اشتباه از نظر شما در کجا رخ داده است؟

اشتباه راهبردي اينجاست که توازن قوا به سود يک فرد يا يک جمع کوچک و از زوايه يي ديگر به سود يک قوه به هم خورده است. به بيان ديگر زماني يک نظام مي تواند به خوبي اداره شده و هزينه ها حداقل و منافع حداکثر شود که مجلس از هويت مستقل و قدرت لازم براي مهار کردن دولت برخوردار باشد و دولت هم استقلال خود را در مقابل مجلس حفظ کند. زماني کشور مي تواند با مديريت صحيح به پيش برود و شاهد اين باندبازي ها و دعواهاي شخصي نباشيم که قوه قضائيه بتواند در مواقع لزوم با ابزارهاي قانوني خود نظير سازمان بازرسي کل کشور، تخلفات دولت را شناسايي و با آن برخورد کند. مي گويند در بودجه سال 86 يک ميليارد دلار گم شده و مجلس و قوه قضائيه امکان رسيدگي ندارند. اکثريت قاطع نمايندگان مجلس در مجالس هفتم و هشتم، ابهاماتي را در خصوص کفايت آقاي احمدي نژاد براي اداره کشور مطرح کردند و براي طرح سوال، امضا هم جمع آوري کردند اما اراده هايي مانع بررسي اين مساله شد. وقتي توازن قوا در ميان قوا به سود دولت به هم مي خورد، چنين اتفاقاتي طبيعي است چرا که هيچ گونه توجهي به اين مساله نشده است که ايجاد مصونيت براي رئيس دولت و همراهان او چه مفاسدي را براي کشور به دنبال دارد. يا در نظام سياسي وقتي توازن قوا به نفع يک «باند سياسي» به هم زده مي شود، بايد هم نظام رقابت سياسي دچار خدشه شود. حتي در ميان اصولگرايان نيز اين بي توازني به چشم مي خورد.

- مثالي ارائه مي دهيد؟

آقايان قاليباف، لاريجاني و رضايي سه شخصيت شناخته شده اصولگرا هستند اما براي حضور يا عدم حضور در انتخابات قادر به تصميم گيري نبوده يا با خريدن هزينه هاي گزافي به جان - مانند آقاي رضايي - به عرصه وارد مي شوند. به آنها مي گويند جناح اصولگرا.

-جناح اصولگرايي که منتقد آقاي احمدي نژاد است چرا بايد هويت سياسي خود را به کنار گذاشته و از صحنه فعاليت هاي مرتبط حذف شود؟ عناصر شاخص آن در خانه بنشينند چون آقاي احمدي نژاد بچه نازدانه نظام شده است؟

اصلاح طلبان هم وقتي به ميدان مي آيند فقط قرار است نقشي براي آوردن مردم و گرم کردن تنور انتخابات برعهده بگيرند و نبايد از حق کانديداهاي خود و مردمي که به اعتبار و وعده آنها به ميدان رقابت آمده اند، دفاع کنند. نبايد بر سر صندوق ها ناظر داشته باشند، بايد انواع و اقسام تهمت ها، حملات و هجمه ها را به جان بخرند. براي اينکه اصلاح طلبان سرکوب شوند نهاد داوري مجبور مي شود به سمت يک کانديداي خاص حرکت کند. در ايران براي بازي شهرآورد استقلال و پرسپوليس، داور خارجي مي آورند تا ظن تمايل يک داور به يکي از دو تيم وجود نداشته باشد. آنگاه در انتخابات رياست جمهوري هفت نفر از 12 نفر عضو شوراي نگهبان به طور رسمي و بقيه هم به شکل غيررسمي موظف مي شوند از يک کانديدا حمايت کرده و براي او به سفر انتخاباتي بروند.

-گفته مي شود مصلحت نظام در دور بودن اصلاح طلبان از قدرت و يکپارچه بودن امور است. بعضاً دلايل شرعي و عقيدتي نيز مطرح مي شود که مورد انتقاد مراجع عظام نيز قرار گرفته است اما مگر شما اين موضوع را نمي دانستيد؟

اشکالي ندارد، اگر مصلحت نظام در اين است، وقتي به جاي انديشيدن به توازن قوا و نيروهاي سياسي چنين تبعيضي گذاشته مي شود و به جاي ايجاد بستر رقابت هاي سالم و مشغول کردن نيروهاي سياسي به يکديگر و به دست آوردن منافع حداکثري کشور توازن قوا را در عرصه سياسي به هم مي زنند.

-فکر مي کنيد در معرفي افراد مورد نظر براي راي اعتماد به مجلس نيز چنين شرايطي ادامه يابد؟

من فکر نمي کنم با برخوردي که با دستور شفاهي رهبر انقلاب و سپس برخورد کتبي با نامه ايشان صورت گرفت و پاسخ يک خطي به دستور ايشان و مستند ساختن آن به اصل 157 قانون اساسي و سپس انتصاب مشايي به عنوان رئيس دفتر آقاي احمدي نژاد، جايي براي ترديد در برخي مسائل وجود داشته باشد. من که رئيس دفتر رئيس جمهور بودم مي دانم اگر رئيس جمهور بخواهد،جايگاه رئيس دفتر مي تواند از معاون اول هم در دولت مهم تر باشد. من در اينجا به استراتژي آقاي هاشمي يعني «قانون» بازمي گردم. بايد به اين فضا خاتمه داده شود که به جاي اينکه پاسخ رفتار نادرست رئيس دولت توسط چهره هايي مانند بهزاد نبوي، محمد عطريانفر و محسن امين زاده داده شود، آنها دستگير و در شرايط سخت نگهداري شوند و مقام هاي عالي رتبه نظام خود را درگير خطاي بزرگ رئيس دولت کنند. قانون دو وجه دارد؛ نخست اينکه بايد فعاليت آزاد سياسي احزاب رسمي به رسميت شناخته شود و در عرصه قواي سه گانه هم دست مجلس و قوه قضائيه براي مهار کردن فردي که امروز مدعي رياست جمهوري است و به همه بي اعتنايي مي کند، باز باشد. او در چنين شرايطي يا بايد به مسير خرد جمعي تن در دهد يا اينکه کنار برود و هيچ اتفاق خاصي نخواهد افتاد.

-به عنوان سخنگوي حزب کارگزاران با توجه به اينکه اکنون روند فعاليت احزاب اصلاح طلب دچار صدمه شده و بسياري از فعالان شناخته شده اصلاح طلب در شرايط بازداشت به سر مي برند، چشم انداز فعاليت سياسي شما در آينده چيست؟

من فکر مي کنم امروز اهميت سياست ورزي بيش از گذشته محرز شده است. براي اينکه خداي نکرده کشور به بن بستي نرسد که مردم ناگزير شوند هزينه هاي بالاي مالي و انساني را بپردازند راهي جز حرکت سياسي پررنگ و قوي نداريم. اين تفکر در کارگزاران طرفداران زيادي دارد که امروز زمان توسعه تشکيلات است.

-يعني فضاي فعلي را داراي امکان توسعه سياسي مي دانيد؟ در شرايطي که سه عضو شوراي مرکزي حزب در بازداشت هستند چگونه مي توان به گسترش اعضا انديشيد؟ اين اجازه داده خواهد شد؟

اگر همه اصلاح طلبان هم به زندان بيفتند بايد به هر روش ممکن به فعاليت سياسي ادامه دهيم و مردم را نيز در صحنه نگه داريم. بهتر است نظام دير يا زود به اين جمع بندي برسد که راه حل مشکلات فعلي، آزادي فعاليت سياسي چهره ها و احزاب است. نمي توان براي هميشه واقعيت ها را تحت لواي يک سيستم بسته پنهان کرد.

-اين اعتقاد وجود دارد که مطالبات مردمي که شما به آن اشاره کرديد بايد در قالبي صحيح ساماندهي شود. جبهه سياسي که آقاي مهندس موسوي مطرح کردند از سوي کارشناسان به همين دليل مورد استقبال قرار گرفت. فکر مي کنيد بدانيد مطالبات مردم دقيقاً از چه نوعي است؟

برداشت من اين است که اکثريت قاطع افرادي که جنبش سبز را تشکيل مي دهند هنوز به اصلاح شرايط و استقرار دولت و مسوولاني که حق مردم را به رسميت بشناسند، اميدوار هستند.

ممکن است حذف کردن سياسيون- با زنداني کردن يا خانه نشين کردن آنها- مردم را به جمع بندي ديگري برساند اما هنوز نظام ما فرصت بازسازي دارد و راه آن بازگشت به قوانين فعلي و اجراي دقيق آن است.

-رهبر جبهه فراگير سياسي مردم و اصلاح طلبان براي نيل به مطالبات بايد واجد چه شرايطي باشد؟

اولين لازمه رهبري حرکت در اين سطح اين است که نشان داده شود اين فرد در دفاع از حقوق ملت بسيار قاطع بوده و هيچ مماشاتي نخواهد داشت.

-مي توانيد مصداقي خاص براي اين ويژگي معرفي کنيد؟

به نظر من تا اينجاي کار، رفتار آقاي مهندس موسوي کاملاً اين اطمينان را در ميان مردم ايجاد کرده که ايشان به دنبال انجام يک معامله به سود خود يا اصلاح طلبان نيست. ايستادگي کليه احزاب اصلاح طلب- به رغم زنداني بودن اعضاي شاخص آنها- نشان مي دهد در عين نگراني در خصوص آنها، به مساله يي مهم تر نگاه مي کنيم. مساله اصلي ما اتفاقات اخيري که براي دوستان مان رخ داده، نيست که ما را به آنها اضافه کنند. مساله اصلاح طلبان احقاق حقوق ملت است. قاطعانه مي گويم هيچ يک از احزاب اصلاح طلب يا آقاي مهندس موسوي مذاکره يي بر سر آزادي آنها نکرده اند تا در قبال آن اعلام کنند ما سطح مطالبات خود و مردم را کاهش مي دهيم. خواست عمومي ملت ايران اين است که ما تا احقاق حق مردم بايستيم. کساني هم که مي خواهند اين نهضت را رهبري کنند بايد حق مردم را اصيل بدانند. امام جمله بسيار مهمي دارند که حفظ نظام از حفظ احکام اسلام واجب تر است. مسوولاني که امروز مي خواهند به حفظ نظام کمک کنند بايد بدانند که راه آن از احقاق حقوق ملت مي گذرد.